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梁君彦:香港过去的乱象不是民主 脱离实际情况讲民主没有意义

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  【直新闻按】

  3月30日,十三届全国人大常委会第二十七次会议全票通过新修订的香港基本法附件一、附件二。目前香港特区正在推动本地立法,落实经修订的基本法附件一、附件二。

  香港立法会主席梁君彦在接受深圳卫视直新闻驻港记者秦玥专访时表示,本地立法时间非常紧迫,立法会已经成立小组委员会进行前期的工作,本周三特区政府如果把法案拿到立法会首读以及二读,小组就会正式转为法案委员会,继续审议该议案。

  针对外界有质疑说目前议会内都是建制派,审议过程不够透明,梁君彦就直言,议员的审议不是“橡皮图章”,一定会尽责处理。

  他又描述,这几个月来,议员的意见都一样是这么尖锐,但处事方式会比较平静些,港府也会更为容易接受他们的意见。在议会里面,议员继续监督港府。

  “我觉得一样是火花四射。”梁君彦形容。

  针对当前香港社会有声音说未来的立法会议员为争取更多选民的缘故,可能会更为尖锐地批评港府行政系统,立法的权力会更大,梁君彦回应称,立法和行政的互动性与此前不同,议员代表业界、身后的选民出声,可能会比以往更为激烈,但只要大家为了香港市民的福祉这样做,有不同的声音是正常的。

  “我有时候和朋友开玩笑说,以前有20几个反对派议员,现在有42个反对派在立法会里面。我想表达的是,他们的声音不是一致支持政府的,每一件事可能他们有另外的看法,未必是反对政府,但他们觉得政府需要听取他们的意见。所以香港的实际情况是只要求继续有多元的声音,赞成和反对的都有,但最终这些议员都是要爱国的,为香港、为国家,最重要的是为人民服务。

  梁君彦又透露,关于民生的议案,港府目前已经有18条议案交到了立法会审议,陆续还会有15条议案会交到立法会。

  “所以加在一起,关于民生和经济的港府议案总数是一个很大的数目,和以往相比甚至可能更多,不过我相信立法会有能力处理的。”

  对于这次香港选举制度的完善,梁君彦形容为“让火车回到正轨”,过去几年的乱象,是火车脱轨,如果继续行驶只会冲入山谷,车毁人亡。他否认过去的乱象是所谓的“民主”。

  “每一个地方都是依靠自己的实际情况去改革自己的民主制度。如果你认为香港在过去那几年社会乱象可被称为民主,那我一定不赞成。我们回到正轨,应该要发展符合自己实际情况的民主,然后在这基础上再去推动民主进程,那就好很多了。每个地方的民主都不是一模一样的,如果不理会我们自己的实际情况,那讲民主就是没有意义的。

  他又指出,中央这次只是修改附件一和附件二,没有修改基本法内关于特首选举和立法会选举最终达致普选的这两条。他认为回到正轨后,香港有希望达致将来的普选。

  修订之后的基本法附件二已经确认,立法会议员人数将增加到90人。梁君彦笑言,立法会主席压力不会增加。

  “有句广东话叫做‘人多好做作(人多好办事)’,人数多了,事情就会再做好一点,所以我想对于立法会主席来说并不是太大的压力。

  不过人增加了,一个现实的问题是,立法会会议厅坐不下,目前立法会秘书处已经和建筑署商量好了该如何去加。另一个问题是新增加的15位议员在哪里办公。

  “现在的立法会大楼内只有75位议员的办公室,所以有15位议员需要另找地方。”梁君彦透露,目前已有几个不同的方案,正在商讨去处理。

  至于会不会争取连任,梁君彦没有直接回应,只说适当的时候再想下一步。

  “我现在的工作排队排到办公室外,十分繁重,最要紧是做好现在的工作,在适当的时候再想下一步。”

  以下是专访的文字实录。


  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:香港立法会近期成立了“全国人民代表大会关于完善香港特别行政区选举制度的决定”小组委员会,我们知道这个委员会目前也开了不少场的会议,主要讨论的焦点和议程进度有哪些?

  香港立法会主席梁君彦:行政长官上个月写信来,要求立法会成立一个小组着手处理修订(基本法)附件一和附件二以及本地立法。我们知道未来一年中会有三场选举,内容上也有相当大的改动,本地立法的时间非常紧迫,所以特首有这样的要求。目前该小组正在做详细的法理依据等审议前期工作,等到本周三,港府若能把这个法案拿到立法会首读以及二读,这个小组就会正式转为法案委员会、继续审议该议案。

  一般而言,一条法案的审议程序开始都是讲这个法案的本质、为什么会有这个法案,(由特区政府官员及相关人士)解释给议员听。然后议员们逐条审议。目前小组正在争取时间处理前期工作,过去已经开了五场会议,让议员询问政府官员关于该法案详细的大原则性问题等。

  我觉得过去一两个星期开会非常顺利,议员们也问了不少尖锐的问题,官员也能够详细地解答。当然,很多细节还需要等法案——我们叫做“蓝纸草案”出来以后,才能够详细解释给议员们知道。当法案委员会成立后就会进行审议,港府也会再详细地加以解释,与此同时也让公众知道整个法案以及当中每一条条文的意义是什么。我很期望我们的法案委员会成立后,尽责尽职做好审议的工作。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:您刚才说到要争取时间,不过社会里也有声音说,目前议会内都是建制派,审议过程不够透明,议案可能就直接通过,公众没有知情权等等,您怎么看这些说法?

  香港立法会主席梁君彦:每一条草案在立法会内的审议都是按照上述原则去处理的。条文里面的大原则性问题,议员一样会去追问,每条细节的字眼也会详细讨论。因为这套法案牵涉甚广,大家也知道时间很紧迫,港府可能过程中会有粗枝大叶的地方,议员们就会在逐条审议的过程中把它做好。我想强调,议员的审议不是“橡皮图章”,一定会尽责处理。这个草案具备广泛性,而且细节多,甚至包括每个界别的人数、哪些人可以进入界别等,我相信议员会尽他们的职能去处理。我知道小组委员会(法案委员会)都预留了相当多的时间去处理,除了原本30多个小时的审议时间,他们也预留了额外时间,有需要就会利用。我觉得外界不要直接说是“橡皮图章”,大家应该拭目以待,看看议员们如何尽心去审议这条这么重要的法例。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:像这么重要的法例,但我们也知道去年有类似的小组委员会,有不少议员缺席。以您的了解,最近议员的出勤率如何?

  香港立法会主席梁君彦:我想大家都是尽责去履行职务。审议一条法例,像是大型的法例就需要很长时间、很详细地去审议,不像有的小型法例一两个小时就可以完成审议,所以并不是说大家在议会内时间越长就越尽责,时间短就不尽责,因为通常每条法案都需要花一段时间酝酿,当然,在当下这条法案是最为迫切的,为何小组委员会(法案委员会)要争取时间去提前审议?因为事实上,行政长官已经讲过希望5月底能够通过法案,因此由4月中到5月底,小组委员会要像特首所讲的用密集式的方式去审议,比如一个星期开几次会、一次会议要开2到4小时都不一定,这个要留待法案委员会主席以及议员商议。


  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:接下来审议工作会密集展开,从4月15日到5月底,立法会的准备工作是否都比较紧张?秘书处准备工作如何?

  香港立法会主席梁君彦:立法会秘书处会全力支援这个法案小组的审议工作,只要法案小组有需要,秘书处会有足够的房间、足够的时间、也有足够的人手去支援法案小组的工作。这个我不觉得是一个大问题。因为对于一般法案来说,有的2小时就可以审议完毕,有的很长。我们有信心也预留充足时间和人力去支持这条法案的审议。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:社会也很关心民生经济法案的通过,就好像前几天劳福局局长罗致光说这届立法会任期内处理取消强积金(即强制性公积金)对冲法案是来不及了,要留给下一届立法会审议。其它民生法案受到影响了吗?

  香港立法会主席梁君彦:这个强积金对冲法案一早说是今年年底处理,但时间紧迫,所以延迟到了明年。事实上,关于民生的议案,港府目前已经有18条议案交到了立法会审议,陆续还会有15条议案会交到立法会,所以加在一起,关于民生和经济的港府议案总数是一个很大的数目,和以往相比甚至可能更多,不过我相信立法会有能力处理的。因为现在根据基本法附件一和附件二的规定,立法会选举将会延迟到12月初,刚刚好多出来三个月,我和特首商量过,可以利用这三个月,尽力增加会议,去审议这一堆的法例。除了这一堆法例,还有一堆拨款项目。一共有60多项,总额为1300多亿港元的拨款项目是需要立法会财务委员会审议的。我相信财委会和议员们会一如既往地尽职做好审查工作,秘书处也会全力支援议员做好这些工作。


  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:这意味着暑假会安排加开会议。

  香港立法会主席梁君彦:我想今年是特别的一年,分分钟是没有暑假,要开工的了。目前港府和立法会秘书处正在商量时间,会不会增加10个到12个会议?这要等特区政府和立法会秘书处商量。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:完善特区选举制度,马上就要出炉本地立法的内容,关于基本法附件二中的立法会的具体修法细节,您目前掌握哪些?是否可以给大家透露一下?

  香港立法会主席梁君彦:一定会有的,不过目前“蓝纸草案”还没有出来,这牵涉到要修改五条大的法例以及很多的附属条例,不过最简单的,将来(立法会)有三个组成,分组点票也和现在不同了,我们现在要等详细的法例来了(立法会)之后,通过法例。如果要修改议事规则或者其它,那这是下一步要处理的工作。


  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:目前在修订基本法附件一和二中,清晰的是立法会议员人数会增加到90人。作为立法会主席,未来的责任和工作量会有什么样的变化?

  香港立法会主席梁君彦:第一,每一任立法会主席都会根据基本法第72和73条以及议事规则去处理议会事务。有句广东话叫做“人多好做作(人多好办事)”,人数多了,事情就会再做好一点,所以我想对于立法会主席来说并不是太大的压力。当然人多了,需要处理的问题之一是我们的会议厅可不可以坐得下?现在是坐70位议员,加到90人,这方面秘书处已经安排了,和建筑署商量好了该如何去加。另外其它会议室是否也需要增加座位以满足要求,这些都需要一一去处理。

  另外最大的问题是现在的立法会大楼内只有75位议员的办公室,所以有15位议员需要另找地方。这要看立法会如何安排在新一届他们的办公厅设在哪里。这问题不是大问题,但的确是需要解决的问题。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:这对立法会议员来说可能是大问题,那么立法会该如何协调?

  香港立法会主席梁君彦:目前有几个不同的方案正在商讨去处理。当然每一位议员都希望自己的办公室在这座大楼里,但要知道,以前旧的立法会大楼,议员们根本就没有办公室,他们的办公室都是分散在大楼的周围。所以这不是一个新鲜问题,是老问题该如何用新方法去处理。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:2019年7月1日立法会大楼遭到示威者冲击,现在维修的状况如何了?

  香港立法会主席梁君彦:目前绝大部分设施都维修好了。自从冲击事件之后,我们也找了保安顾问来专门看过,所以现在立法会大楼里进行的工程是保安顾问要求和建议我们做的保安工作。我也希望新一届立法会成立之日,届时的保安设施可以准备完善。


  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:在通过新法例之后,议事规则会如何修改?

  香港立法会主席梁君彦:当然在通过新法例之后,议事规则内会有不少细节需要修改。最简单的,刚才提到的分组点票,组别之间等等。我们要等法例修改好了,议事规则委员会就会在适当的时间提交相关的修改。(会不会有时间表,大约需要多久可以修改好?)时间表一定会有的,因为立法会多了三个月会期,所以有充分的时间给议事规则委员会以及等立法会通过新的需要修改的事项。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:自从反对派议员们被DQ之后,立法会的运作状况如何?会不会仍然有挑战?

  香港立法会主席梁君彦:挑战来说,现在开会的人数变少了,大家需要做的事情变多了。第二个挑战并不是说没有反对派了,香港是多元社会,社会有不同的声音,就算反对派议员不在了,但事实上每一件事、每个议员的看法都未必是一致的。特区政府做的事情也有议员表示反对。议员需要尽心为他所代表的选民或者业界,最终要为全香港人负责,所以他要把他身后市民的看法、观点、意见反映出来,而这意见未必和港府的立场是一模一样的。所以不是说没有了反对派,就没有了反对声音。你也看到这几个月来,议员的意见都一样是这么尖锐,但处事方式会比较平静些,港府也会更为容易接受他们的意见。所以在议会里面,大家都会继续履行议员的职责,继续监督港府,我觉得一样是火花四射。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:新的附件二要选出90名议员,代表性更广,您认为背后选民的利益是不是更为复杂了?

  香港立法会主席梁君彦:1500人的选举委员会选出40名议员,20人是直选,30人是功能组别。虽然这些不同区别选出来的议员不同,但最终都是要为香港市民服务,最终都要反映香港市民的意见,也都符合香港多元社会组合的定义。所以不同的议员有不同的看法和见解,这是香港一直都有的。只要最终是为香港市民的福祉服务,那我就觉得(议员们)会比较有效率的去监督政府,为市民、为民生经济多做一些。


  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:说到监督政府,上次专访和您也聊了关于行政主导的三权关系。还有一种声音说未来的立法会议员希望争取更多选民的缘故,可能会更为尖锐地批评港府行政系统,立法的权力会更大,这您又怎么看?另外在提升港府的管治效力方面,未来的立法会可扮演什么样的角色?

  香港立法会主席梁君彦:立法和行政的互动性和以前是不同了。但刚刚说过,如果议员代表业界、身后的选民,然后出声,声音比以前议会内的更为激烈都说不定,但只要大家为了香港市民的福祉这样做,有不同的声音是正常的。立法会议员的职责当然是要监督特区政府,但也要和港府互动。一般的立法程序有很多不同的角色,议员可以咨询港府,你也看到前几日行政长官答问大会,议员们也不是一边倒地支持港府,也提问了很多尖锐问题。另一方面,立法会事务委员会对每一个特区政府提出的政策都有不同的看法,有反对也有赞成的。接下来到一条法例,到底这法例是否合适,也需要逐条地去审议,所以其实在审议过程中,法案委员会的角色是很重要的,该如何令法案更为完善、让市民更为受惠,责任都在法案委员会。接着立法会大会恢复二读、三读的时候,就已经是最后的阶段了。所以公众看到的,并不是说谁表现得更激烈,或者我支持港府就代表了一切。其实背后所做的步骤是一步步,很早前就在进行了的。

  每个议员在议事厅内所讲的话,一方面代表市民的心声,另一方面也代表他的意见和立场。无论赞成或是反对,他们都需要交代;这也代表了他们是如何监察港府,通过投票支持或者反对港府,这些都需要有个交代。所以在议事厅议员不出声就是“橡皮图章”,议员出声闹特区政府就一定好,这种看法是不对的,最后还是要看这法例是否能令香港市民整体受惠。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:有人说修订法案后议会内就不再分反对派和建制派了,您作为立法会主席又如何定义反对派?

  香港立法会主席梁君彦:现在议会内还是有反对派的,将来完善选举法例后,也不是说要排除反对派,我们只是不让不爱国的人进入议会。试问哪个国家会让叛国的或者不爱国的人进入一个这么高的权力中心呢?没有的,所以这是一个特别的情况。过去几年,钟摆摆得太过极端,现在要回来,回到中间。

  我有时候和朋友开玩笑说,以前有20几个反对派议员,现在有42个反对派在立法会里面。我想表达的是,他们的声音不是一致支持特区政府的,每一件事可能他们有另外的看法,未必是反对港府,但他们觉得港府需要听取他们的意见。所以香港的实际情况是只要求继续有多元的声音,赞成和反对的都有,但最终这些议员都是要爱国的,为香港、为国家、最重要的是为人民服务。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:在您担任立法会主席这几年也遇到不少挑战,议会中发生这么多变化,社会也出现这么多变化,我们也想了解,接下来您还还会继续接受挑战、争取连任吗?

  香港立法会主席梁君彦:我就很实际,要做好现在的工作,至于思考将来……因为你都知道,我现在的工作排队排到办公室外,十分繁重,最要紧是做好现在的工作,在适当的时候再想下一步。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:您觉得担任主席的这几年的挑战中,是过去、现在还是接下来的工作挑战性最大呢?

  香港立法会主席梁君彦:很简单,未来的挑战一定大过现在的挑战。以前的挑战都已经过去了,搞定了。不过过去的几年你也见到出现了不同的变化,议员可以把持立法会,利用议事规则的漏洞钻空子,令议会不能运作,也用了很多“拉布”的方法。所以最近我们也修改了议事规则,将这些空子缝补好。但立法会也不能成为一个过于严谨、什么也做不了的议会,不让议员们有自己的空间去议事论事,这是不恰当的。所以我希望议员们,只要秉持一件事,就是他的心是为了香港市民好,那我相信什么事情都可以解决。

  社会在变,市民在变,立法会在变,立法会的议事规则也在不停地改变,要适合现在的环境。改变不是为了改变,而是为了实际的处境。例如完善香港选举制度,也是因应香港的实际情况而去改变的,如果未来有需要再去因应情况而改变议事规则,那我们就会跟着处理。

  这次的完善选举制度也是为了香港的实际情况,过去几年大家已经看到这些乱象,有朋友和我说火车根本就是脱轨了,如果让火车继续行驶只会冲入山谷,车毁人亡。现在好在是中央出手,让火车回到正轨,让香港的政制在基本法内可以继续发展。因为这次只是修改附件一和附件二,没有修改基本法内关于特首选举和立法会选举最终达致普选的这两条。如果回不到正轨,该如何继续发展呢?所以这次修改后,感觉好像是(直选议员的席位)少了,但是回到正轨后,我们是有希望达致将来的普选的。

  深圳卫视直新闻驻港记者秦玥:人家说看一个地方的民主要看当地的立法会,您如何理解港式民主?

  香港立法会主席梁君彦:每一个地方是依靠自己的实际情况去改革自己的民主制度。如果你认为香港在过去那几年社会乱象可被称为民主,那我一定不赞成。我们回到正轨,应该要发展符合自己实际情况的民主,然后在这基础上再去推动民主进程,那就好很多了。每个地方的民主都不是一模一样的,如果不理会我们自己的实际情况,那讲民主就是没有意义的。

  作者:秦玥,深圳卫视直新闻驻港记者。

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