【专访】曹远征：中国不可能带着8亿农民进入现代化

记者 陈鹏

中国共产党第十九届中央委员会第五次全体会议提出了到2035年“基本实现社会主义现代化”的远景目标，其中提到，“人均国内生产总值（以下简称人均GDP）达到中等发达国家水平”。

中银国际研究有限公司董事长曹远征对界面新闻表示，现代化的一个过程就是“消灭”农民的过程，因为农民和所谓的市民，他们的经济行为、社会行为都是不一致的。

“2035年如果实现现代化，中国不可能带着8亿农民进入现代化。”他说，要走向现代化，我国城乡二元经济结构必须变为以城市化为导向的“一元化”，在城市化过程中，农民逐渐融入城市，农民的身份慢慢消失。

“从这个意义上来说，农民的市民化，包括农村集体建设用地的改革等等，是加速现代化的重要步骤。”曹远征说。

对于人均GDP达到中等发达国家水平这一点，曹远征表示，中等发达国家首先是高收入国家。按照世界银行的最新定义，目前高收入国家的标准是人均国民收入超过12000美元。2019年，中国人均GDP首次突破1万美元达到10276美元。按照目前中国经济发展速度，他预计“十四五”期间我国就能进入高收入社会，到2035年，我国人均GDP有望升至2万美元左右。

人均国民收入，又称人均国民生产总值（GNP），是指一个国家在一定时期（通常为1年）内所生产的按人口平均计算的社会最终产品和劳务的总值。人均GDP是指一个国家或地区在核算期内（通常为一年）实现的生产总值与所属范围内的常住人口的比值。前者按国土原则统计，后者按国民原则统计。在中国，二者数值相差不大。

曹远征的预计符合高层对中国经济形势的判断。根据中共中央总书记习近平对《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十四个五年规划和二〇三五年远景目标的建议》起草有关情况的说明，文件起草组经过认真研究和测算，认为从经济发展能力和条件看，我国经济有希望、有潜力保持长期平稳发展，到“十四五”末达到现行的高收入国家标准、到2035年实现经济总量或人均收入翻一番，是完全有可能的。

曹远征在采访过程中反复强调的一点是提高居民收入，尤其是低收入人群的收入。“只要收入提高，其他的很多问题就会迎刃而解。因为收入扩大，就是内需扩大。”他说，这也是畅通国内大循环，促进国内国际双循环的关键。

他进一步指出，城市化是低收入群体收入增长最主要的渠道。“过去改革开放40多年的经验证明，工业化、城市化既是经济增长的一个过程，也是居民收入提高的过程。中国的城市化现在进入到一个新阶段，由过去以工业化推动的城市化，转变为以服务业推动的城市化。这是中国居民收入提高后的一个自然表现，同时也是在当前世界经济深刻调整中间的一个应对策略。”

以下是经界面新闻编辑整理的访谈内容

界面新闻：根据五中全会公报，到2035年，我们最大的目标是要“基本实现社会主义现代化”。什么是现代化？

曹远征：现代化有一系列的标志，首先是人均收入达到一定水平，第二，城市化达到一定的高度。当然，经济、社会其他方面也要有相当的发展，比如说受教育程度、婴儿死亡率，预期寿命等等。

一个核心理念是，2035年如果实现现代化，中国不可能带着8亿农民进入现代化。现代化的一个过程就是“消灭”农民的过程，因为农民和所谓的市民，他们的经济行为、社会行为都是不一致的，农民的很多行为是自给自足的农耕社会留下来的传统。

要走向现代化，“二元经济”必须“一元化”，必须是以城市化为导向的“一元化”。在这个过程中，农民逐渐融入城市，农民的身份慢慢消失。在这个意义上来说，农民的市民化，包括农村集体建设用地的改革等等，是加速现代化的重要步骤。

界面新闻：十九大五中全会公报提到，到2035年，“人均国内生产总值达到中等发达国家水平”，您认为这是个什么样的水平？

曹远征：中等发达国家首先是高收入国家，按照世界银行目前的分类，高收入国家是人均国民收入超过12000美元。中国现在是1万美元左右。“十四五”期间，我们就能进入高收入社会。随后，收入还会持续提高。 如果按目前这样一个情况来看，大概到2035年，我国人均GDP能达到差不多2万美元左右。

界面新闻：这次疫情之后，有不少学者提出一个观点，就是贫富差距进一步扩大了。因为低收入群体受到疫情冲击更大，在货币政策刺激下，资产价格上涨，反而高收入阶层的收入增长更快了。您怎么看这个问题？贫富差距如何缩小？

曹远征：那只是个短期问题。但长期来看，中国是有办法解决的，最重要是城市化。

如果从收入的角度观察，中国现在的贫困线大约是人均年收入3000多元，但是在40年前，90%的人是达不到这样一个收入水平的。改革开放的成就不仅仅是中国成为全球第二大经济体，还有人均收入在持续提高，持续提高的基本原因是城市化、工业化，更多的低收入群体、农村劳动力，转入到城市、进入到工业。

过去40年，中国城市化率从18%提高到61%，将近6亿农民进入到城市。如果城市化率继续提高，那么就会有更多的低收入阶层进入城市，他的收入也会持续提高。

所以，城市化是低收入阶层收入增长最主要的一个渠道。目前中国城市化率在61%左右，如果按发达国家水平，一般要达到75%~80%。中国还有十几个点的提升空间，也就是说经济增长潜力依然存在。

界面新闻：您说到城市化，但对于现在的城市化，大家也提出了很多的问题，比如说户籍人口城镇化率和常住人口城镇化率之间还有十几个百分点的差异，这部分差异主要是城市农民工，那只要解决农民工的户籍问题就够了吗？

曹远征：中国的城市化还是个半城市化，半城市化就是农民工的问题。现在城镇化率61%，大概有20%的人口是半城市化人口，即农民工人口，这部分大概是2.8亿到2.9亿人。

解决半城市化问题，就是要农民工市民化。首先是户籍问题，但在根本上又不是户籍问题，本质上是要解决农民工子女的教育，农民工的住房，还有所谓的社保、医保等等社会福利。

所以，农民工问题不仅仅是个经济问题，还是社会问题，需要有五位一体的改革，既包括经济体制，也包括社会体制、政治体制、文化体制，还有生态文明等一系列安排，然后才能真正解决农民工市民化的问题。

这些改革正在推动之中。今年4月9日，中共中央、国务院发布的关于构建更加完善的要素市场化配置体制机制的意见中特别强调的一点就是劳动力的市场化，劳动力可以自由流动，可以在城市定居。

如果农民工能在城市定居，那么他的消费行为就变了。现在我们看到的农民工的消费是这样的：家庭收入的70%来自城市，其中50%来自务工收入，还有20%是城市对农村的转移收入，比如良种补贴、休耕补贴、化肥补贴、农机补贴、农药补贴等等，但农民工的消费只有30%多发生在城市，剩下的百分之六七十都转回农村，比如在宅基地上盖一个漂亮的房子。

但是，因为没有别的收入和就业机会，农民还要出来打工。农民有财产，但没有财产性收入。要让他有财产性收入，必须在农村进行土地改革，尤其是宅基地改革，允许集体建设用地入市，这就会增加农民提高收入的机会。

土地制度改革也不仅仅是经济问题，还是一个社会问题，因为土地就是农民工的社保，还是他的住房。这也需要有五位一体的改革。如果这些都能顺利进行的话，农民工用城市的务工收入和在农村承包地、宅基地，以及集体土地入市获得的财产性收入加在一块，就可以支持他在城市生活。那么他的消费行为也会变化，比如说，我需要更好的房子，那可以按揭贷款，我想买车，可以消费贷款。这样就能带动消费，而且农民也就真正融入城市了。

界面新闻：公报提出，扩大内需是战略基点。另外，习总书记说，要使生产、分配、流通、消费各环节更多依托国内市场实现良性循环。在您看来，这些环节中，关键是要把哪里打通？

曹远征：只要收入提高，其他的很多问题就会迎刃而解。因为收入扩大，就是内需扩大，内需扩大就可以作为一个战略基点。然后通过制度性的开放，让全世界共享中国市场，那就促进内外循环了。

按我们的推算，过去10年，中国居民收入翻了一番，有4亿人口进入中等收入群体。未来15年，也就是到2035年，中国居民收入再翻一番，中等收入阶层达到8亿人口，换言之，再增加4亿人口，这是有可能的。这样的话，局面就大大改观了，那相当于再造一个中国。

总之就一条主线，过去改革开放40多年的经验证明，工业化、城市化既是经济增长的一个过程，也是居民收入提高的过程。中国的城市化现在进入到一个新阶段，由过去以工业化推动的城市化，转变为以服务业推动的城市化。这是中国居民收入提高后的一个自然表现，同时也是在当前世界经济深刻调整中间的一个应对策略，这就构成以内循环为主。

界面新闻：在产业链、供应链方面，我们提出要全面加大科技创新和进口替代力度，要达到在关键时刻可以做到自我循环。对此应该如何理解？当我们有能力实现自我循环时，外循环的定位究竟是什么？

曹远征：第一个问题是牵扯到卡脖子的问题。从这个问题来讲，现在技术进步是最重要的，在关键领域有自己的技术，那么卡脖子问题就大大缓解了。这个缓解不仅是说突破了这些技术，更重要的是迫使海外提供技术，所以只有有了这个能力，供应链才能安全，国内国际才能循环起来。这个供应链不仅仅是在国内，也包括国际。

第二是说外循环，你市场扩大，人家自然就来了，不在你这卖东西，到哪去卖？关键是你要形成一个制度性的开放，让他按规则能够进入这个市场。这方面正在做，就是准入前国民待遇加负面清单管理。

经济问题最重要的是总需求问题，总需求就是市场问题，你的市场在持续扩大，那么人家就跟着你跑了。中国有14亿人口，占世界人口的五分之一，如果市场持续扩大，也占到世界的五分之一，这是一个什么概念？

所以，从另一个意义上来说，中美之间的竞争在经济上就表现为全球消费中心转移的问题。美国人之所以厉害，就是因为美国有最大的市场，大家都去美国卖东西。如果中国市场持续扩大，又是按规则对外开放的，那么中美至少在经济含义上不会出现所谓彻底的脱钩。

界面新闻：数字经济在今年这样的环境下展现出的超强生命力，让我们看到了未来中国经济发展的方向。这次五中全会也提到坚持创新的核心地位，并提出要建设数字强国、网络强国。一方面这是大势所趋，但另一方面，我们之前也有一哄而上、产能过剩的教训。这方面问题如何权衡？

曹远征：首先，在中共中央、国务院发布的关于构建更加完善的要素市场化配置体制机制意见中，首次提出把技术、数据作为生产要素，也就是说，未来的经济增长更多要靠科技推动，而且很重要的一个方向就是数字经济的发展和数据的使用。坦率地说，中国在这方面走在前列。这次公报再次确认了这个方向，这跟4月9日的文件是一脉相承的。

第二，数字作为资源跟其他是不一样的。所谓的产能过剩是由于实体经济大规模的投资，然后形成产能，由于产品销售不出去，产能就过剩了。对数字经济来说，它不具有物质性特点，即使像你们说的产能过剩了，它会关闭，但影响面就没有像实体那么大。比如说，P2P已经关了这么多，固然是有很大的影响，但是从来没听说有很大的社会震动，某种意义上就反映了这一点。

数据是自然存在的，数字经济的核心是如何利用数据，利用到什么程度，能不能高质量地使用。在中国，数字经济更多是和电商、网购高度相关的，除了阿里巴巴、京东以外，别的平台、电商也出来了，现在增长最快的是美团跟拼多多，它们是更深度地挖掘需求，市场更下沉了。一个市场可以同时容纳这么多巨无霸存在，这在其他行业是很难想象的。

界面新闻：大家现在也很关注大型科技公司的垄断问题。当数字强国、网络强国成为整个国家的发展方向之后，大型科技公司的垄断地位是不是会进一步强化？

曹远征：网络有个特性，就是“赢者通吃”，这种特性在过去其他行业中都没有出现过。过去我们讲的自然垄断行业，比如说供水供电和铁路交通等等，它们的垄断也都是有区域性的。但是，互联网是另外一个东西，这种物理特性决定的垄断究竟是什么，本身还值得探讨。

但是有一点很清楚，由于这种垄断会影响竞争，影响公平，从而需要反垄断。具体怎么做，仍然在摸索中，因为互联网的特性就是拆不开。过去反垄断的办法基本就是拆，无论金融企业还是实体经济企业，比如说我们过去把石油企业拆成三个，电网拆成两个，电信拆成五个公司，连铁路也拆成了南车北车等等。但是对互联网还能用这种办法吗？互联网一拆就什么都不是了，但是不拆，它又要垄断。一个思路是将互联网的基础业务和增值业务分开，但现在看来，这似乎也不是解决问题的根本办法。

第三个我更想说的是，互联网也带来新的风险。核心有两点：一是如此高度集中，一旦出了问题，就会出现系统性的风险。因为互联网进入一个领域，这个领域就是全国全世界的，出了问题，就是全国全世界的问题了。那么应该怎么防范系统性风险，互联网应该怎么发展，怎么管理，这些都是问题。

还有一个更深刻的问题，互联网对数据的使用，如果没有限制的话，会带来什么后果？这不仅仅是侵犯个人隐私，最后究竟会引发什么问题，现在都不是很清楚。所以西方很多国家开始对互联网的信息使用进行监管和限制，也包括信息采集等等，中国这方面还在探索之中。

我想这些都是开放性的问题，需要在未来的发展中摸索并加以解决。