专访许子东谈张爱玲笔下的女性：怎么做女人、怎么做母亲

许子东 视觉中国资料图

《许子东细读张爱玲》

从香港回到上海的隔离期里，他不能出门，有时就会打开电视，追追电视剧。令他印象深刻的是最近热播的《三十而已》：“这世上，没有一样感情不是千疮百孔的。”这句出自《留情》的经典语录，成为他心中对电视剧的一个总结。

“要把《三十而已》换一个名字，就是《留情》。”许子东说，在他眼中，电视剧里描写世俗生活的微妙与琐碎，正是对张爱玲文学传统的某种继承。他读张爱玲已是成年后，“有些作家，读一遍觉得好，两遍就觉得乏味，三遍就不想读下去了。而张爱玲在不同的年龄段读，都会有新的体悟，爱上张爱玲的文字，我觉得自己很幸运。”

1920年9月30日作家张爱玲出生 视觉中国资料图

【对话】

张爱玲笔下的“小市民”强调生活的日常

澎湃新闻：你喜欢张爱玲是从一句话开始的。“眠思梦想地计划着一件衣裳，临到买的时候还得再三考虑着，那考虑的过程，于痛苦中也有着喜悦。钱太多了，就用不着考虑了；完全没有钱，也用不着考虑了。我这种拘拘束束的苦乐是属于小资产阶级的。每一次看到‘小市民’的字样我就局促地想到自己，仿佛胸前佩着这样的红绸字条。”这句话打动你的地方在哪里？

许子东：这句话表达的是一种常识，人人都可能会经历的感受。我从小在书里读到的东西，一般不是太坏，就是太好，总之是我不曾经历过的，终于读到一个作家写出了我的普通感受。有一次我在洛杉矶想买一台音响，但是要700多美金，太贵了，我回来昼思夜想。后来音响打折，半价350美金，我就开了几十公里车赶过去，车子到了店门口，我还在犹豫，想这个音响是不是我喜欢的。

有时候，一个人被作家的话打动，未必是什么特别的文笔优美的句子，可能只是很普通的几句话，我比较庸俗，被买东西的句子打动。张爱玲看似琐碎的笔下，实际表达的是一种价值观——有钱人没有这种烦恼，穷人也没有这种烦恼，只有稍稍有点钱，但是钱又不够的人，才会揪心、折腾。实际上，这个揪心、折腾的就是小市民，也是中产阶层。他们既不是革命的先锋，也不是反革命的基础。“小市民”实际是一种反讽，作者在嘲笑自己并不光荣。在现代中国文学史上，张爱玲是第一个说自己是“小市民”的人，有些作家说自己是乡下人，有些说是城里人，说自己是流氓的也有，但就是没人说自己是小市民。

琼瑶不说自己是小市民，亦舒不说自己是小市民，张恨水也不说自己是小市民，只有张爱玲这么说。在大家都注重宏大叙事的时候，她强调日常生活；在革命的年代，她却强调和谐社会，这是很有远见的，也是她作品经久不衰，愈来愈走红的原因。

“小市民”这个词，在我们现有的语境里绝对是贬义词，或者把它和“文青”“小资”画上等号。我想强调的是，对于张爱玲的研究，表面上披着花花绿绿的通俗概念，实际内核却是严肃的社会、历史政治概念在起作用。

澎湃新闻：“小市民”在大多数作家笔下都未曾出现过，为何独独打动了张爱玲？

许子东：那你就要看她的两部重要作品，其中一部是《童言无忌》。文中的主旨是，你们都是超人，关注的都是国家和时代，但我关心和谐的生活，和谐是人生的妇人性。这个概念后来引起美国学者的惊叹，原来早在1940年就有人提出了这种概念。她的另一篇作品名为《中国的日夜》，看似宏伟的标题，写的却是中国的菜市场和在那里买菜的老百姓。在张爱玲眼里，这就是“中国的日夜”，文学有庙堂之高，也不能忘了老百姓。

在张爱玲的《必也正乎名》里，有一段关于名字的描述：

我之所以恋恋于我的名字，还是为了取名字的时候那一点回忆。十岁的时候，为了我母亲主张送我进学校，我父亲一再地大闹不依，到底我母亲像拐卖人口一般，硬把我送去了。在填写入学证的时候，她一时踌躇着不知道什么填名字好。我的小名叫煐，张煐两个字嗡嗡地不甚响亮。她支着头想了一会，说：“暂且把英文名字胡乱译两个字吧。”她一直打算替我改而没有改，到现在，我却不愿意改了。

上海常德公寓——张爱玲故居 视觉中国资料图

中国两个最孤独的作家，却拥有最广泛的粉丝

澎湃新闻：你说“张爱玲让人困惑的一点是她的小说被包装成琼瑶的外表，可是里面却有鲁迅的成分。”张爱玲和鲁迅最大的相似之处在哪里？为何这两个作家在国内收获了众多粉丝？

许子东：表面上看，他们的共同点很明显：第一是作品都很少，但是却被人越读越大。

他们都很悲观、绝望、痛苦，他们都是现代文学里最孤独的作家，但他们却是最popular的，这背后的确耐人寻味，中国两个最孤独的作家，却拥有最广泛的粉丝，让人不禁思考个人与时代、与民众的关系。但不同之处更明显，鲁迅写乡土，张爱玲写城市；鲁迅代表典型的忧国忧民的精神，张爱玲写小市民的生活趣味，最简单的还是一个比喻，鲁迅是山，张爱玲是水。中国的作家几乎都有抽着烟、皱着眉头的照片，看起来都像鲁迅，但没有那个作家穿着旗袍，摆出“美丽而苍凉的手势”，张爱玲是独一无二的存在。

关于鲁迅和张爱玲，可以概括成“从呐喊到流言”。社会一度喜欢“呐喊”，如今关注的，却都是“流言”。鲁迅是一座山，张爱玲是一条河，我们生活在山区，所以模仿鲁迅的多，模仿张爱玲的少。不能误解现代文学就只有鲁迅和张爱玲，之所以将这两位作家对比，是因为鲁迅特别高大，其他作家都模仿鲁迅。太阳落下，阳光落在最高的山峰上，其余丘峦就被挡住了，只能看见张爱玲这条河流静静地流淌。

以前我去做讲座，题目总是叫“为什么我们要读鲁迅和张爱玲”，但是读者对这两位作家都读得很多。后来我的标题变成了“为什么还要读郭茅巴老曹”，我希望大家意识到，张爱玲只是当代文学的一个补充，不能代表现代文学的成就。

张爱玲写得最好的，不是男人，是女人

澎湃新闻：在张爱玲的生平中，曾经受到父母和弟弟等家人的深刻影响，表现在她许多作品中，你提到，她的祖父张佩纶对她一生的影响也非常大，直到最后她才开始承认自己的晚清血统。“晚清血统”如何影响了张爱玲的创作？你认为在她的所有家人中，对她影响最大的是哪一位？

许子东：祖父对张爱玲的影响应当是不知不觉的，他的祖父既有知识分子的可爱，又有知识分子的可悲，在整体的精神气质上，与张爱玲有共通之处。在家人中，对她影响最大的就是母亲。她的母亲参与塑造了她的一生。张爱玲对父亲很宽容，在她的书中，以父亲为原型的男人都是“渣男”，抽着鸦片，看着《红楼梦》，好色她也不管。她对父亲是纵容的。

大部分中国作家都有“审父”或“弑父”情结，很少有人“审母”，张爱玲做到了。她所描写的母爱，是一种操控式的关爱。这种操控表现在，第一要索取感恩，母亲一面在做母亲，一面跟女儿说，我为你牺牲了太多，我也不知道值不值得。

她说的是实话，在母亲黄素琼看来，张爱玲的到来，打乱了她自由的生活，约束了她与外国男友的自由出行。她总是抱怨自己做出很大的牺牲，要求孩子对她怀有感恩。这种感恩让女儿非常自卑，从小就觉得自己亏欠母亲。所以很多人不理解为什么《小团圆》里的核心情节是九莉要还钱给自己的母亲，这就是女儿要表达“我不欠你”。为什么要说“我不欠你”？因为母亲总是在说“我欠你”。

张爱玲在《小团圆》里这样写道：

九莉乘机取出那二两金子来递了过去，低声笑道:那时候二婶为我花了那么些钱，我一直心里过意不去，这是我还二婶的。

我不要。蕊秋坚决地说。蕊秋流着泪说：就算我不过是个待你好过的人，你也不必对我这样。虎毒不食儿嗳！不拿也就这样了，别的没有了。九莉在心里想。

钱没送出去，九莉觉得母亲不拿她的钱是想保留一份感情在这里。她回到房间，已经黄昏了，忽然觉得光线异常灰暗，连忙开灯。她想：“时间是站在她这边的。胜之不武。”

四个字就概括了整本书：女儿用青春战胜了母亲，哪个女儿会因为自己比母亲长得漂亮而感到自豪？这太可耻了，而这正是张爱玲作为作家的可贵之处，她看似是在审母，实际的核心是在批判自己，批判自己作为无所不在的“九莉”形象。如果我们穿越九莉的视野，客观阅读作品，就会发现，她看似那么记恨母亲，实际骨子底里有忏悔。

我必须要强调的是，对张爱玲影响最大、也成为她笔下最重要形象的，是她的母亲，不是父亲，不是胡兰成，也不是任何一个男人。张爱玲写的最好的，不是男人，是女人。她将女性所面临的最根本危机：怎么做女人、怎么做母亲，这两重责任背后的复杂、纠结和矛盾表现出来，比丁玲、萧红、冰心写的都好。

澎湃新闻：《许子东细读张爱玲》中提到，无论在北京、香港还是台北，大多数同学最喜欢的都是《倾城之恋》，你觉得在张的作品中，为什么年轻人偏爱《倾城之恋》？在你观察中，学生群体在对张爱玲的作品进行分析讨论时，还有怎样的相似和不同之处？香港、上海和台北，哪座城市更偏爱张爱玲？

许子东：那还不简单，因为张爱玲的小说都很悲观，只有《倾城之恋》至少是男女主角打个平手，给了年轻的同学们一点希望。特别是她从女生角度代入，终于把花花公子改造成了长期饭票，这个很解气。

上海、香港、台北，这三座城市我都去过，它们对张爱玲是不同的偏爱。我曾在台湾大学讲课，台北的学生对张爱玲理解很深，他们提问很刁钻、很内行，后来我开玩笑说，我跑到台大讲张爱玲干什么？我应该到台大讲鲁迅。在中国大陆，鲁迅的地位就相当于张爱玲在台北的地位。

台北是最早发现张爱玲的重要性的城市，夏志清在《中国现代小说史》将张爱玲评价为中国最优秀最重要的作家之一，产生深远的影响，辐射到包括白先勇在内的大批中国现代文学家，从那一刻起，张爱玲才正式进入文学研究的视野，她最早期、最忠实的读者和研究者都起源于台北，当然，今天的研究走向稍显得琐碎了，那又是另一回事。

张爱玲在香港则是一个很受欢迎的客人，她作品的版权也在宋以朗这里。香港是开张爱玲研讨会最多的城市。张爱玲曾在香港居住和生活，要是没有这段经历，她最早的作品根本不会出现。但是张爱玲在香港始终是个客人，因为香港文学的概念非常强调本土化，他们从不认为张爱玲是香港作家。不像台北，张爱玲在那里只待了20多天，他们就把张爱玲视为台湾文学经典作家。

澎湃新闻：许鞍华导演的电影《第一炉香》不久前杀青了，在你的书中，对《第一炉香》有非常详细的解读，对于受到争议的电影选角色，你有什么样的评价，对这部电影有怎样的期待？你最期待小说的哪个场景被电影还原？

许子东：《第一炉香》是张爱玲早期作品的典型代表，风格也较为大众化，比较容易被读者接受。关于选角的事情，网上的讨论已经很热闹了，电影制作方不在乎观众的争论，因为争论就意味着有票房。现在文艺片，最大的问题就是没有票房，像《黄金时代》拍得很好，但是票房并不理想。

我觉得俞飞鸿这个人选和原著的选角是比较般配的。至于男女主角，说实话，要是我来挑选，我就会选周冬雨。葛薇龙的形象应该是比较瘦弱单薄的，遇到不幸的遭遇，观众才会心疼。但是据说马思纯为了表演付出了很多心血，我觉得也挺好。

其实，电影制作方在改编之前就问，要不要拍“床戏”。整篇小说中，最难还原的，就是这简单的几句话：“ 在楼头的另一角，薇龙侧身躺在床上，黑漆漆的，并没有点灯。她睡在那里，一动也不动，可是身子仿佛坐在高速度的汽车上，夏天的风鼓蓬蓬的在脸颊上拍动。可是那不是风，那是乔琪的吻。”张爱玲是一个特殊现象，她有庞大的粉丝群，我自己觉得《色｜戒》拍得够好了，但还是有“张迷”觉得不好。总而言之，不要太苛求，有人拍就好了。

澎湃新闻：把张爱玲改编成影视作品时，最需要注意的是什么？什么样的人才能读懂她，改编她？

许子东：张爱玲的作品在学术界争议很大，观众的观感差异也很大，不像巴金、茅盾等作家的小说，大家都知道是怎么回事。我觉得改编者首先要珍惜拥有这个诠释张爱玲作品的机会，现在很多人为了迎合观众，将故事改编得天花乱坠，我最近在看张贤亮小说改编成的《灵与肉》，编剧凭空添加了很多剧情。张贤亮或许可以，但是张爱玲和鲁迅的作品，忠实原作是必须的。

张爱玲 视觉中国资料图

“审母意识”是解读她的钥匙

澎湃新闻：你在作品中分析了很多现代作品中的男人形象，总结了现代文学中应该爱的男人的特点。首先是才子，第二是要进步，第三是要有钱，第四是颜值不重要。包括在张爱玲的感情关系和姻缘选择背后，折射出她怎样的择偶观念？

许子东：这些都是五四文学的基本假设，其实是文人自我麻醉，在我看来是谈恋爱的人总是要有才、有钱，等等。

张爱玲喜欢别人说她好话，而且她很在乎别人怎么说她。喜欢她的人如果随便说她一句不好的，她也马上就动摇。比如，宋琪在信件中批评了张爱玲的作品，她就相信了，说“烧掉吧”。张爱玲是一个非常自信、又不自信的人。她很骄傲，内心深处又对自己充满怀疑。

澎湃新闻：你觉得她的择偶观念是怎样的？

许子东：张爱玲的爱情观我不知道，但《小团圆》女主角九莉的爱情观我知道。她讲了三条：第一个要求不能像她。我的理解是，女作家知道自己很作，她不希望男人也这样作；第二她不喜欢太漂亮的。她觉得漂亮男生心里一定很多曲里拐弯，心理阴暗，当然这是她的偏见。第三就是，爱必须是不功利的。这个是最难的。恰恰是这一条，你能发现是张爱玲小说的一把钥匙，为什么她的小说里的女的都这么精打细算，就是因为她们讲功利。但她自己因为不讲功利，所以输得这么惨，包括对赖雅和胡兰成。如果让一个女生通过读她的小说来谈恋爱，真的是左右为难。

澎湃新闻：才子，进步，颜值不重要......你眼中“五四”文学家构建出来的爱情模式在当今发生了哪些变化？它有依旧适用的地方吗？

许子东：本质上国人没那么容易变，当然表面有点变化。古代为什么选才子，因为才子可以做官，书中自有黄金屋啊。人怎么能够往上走，就靠两样，一个就靠爹有钱，是官二代、富二代；不靠官二代富二代，就是靠读书，靠科举。谁都知道官二代富二代靠不住，什么人靠得住呢？就是寒门子弟，靠自己努力，这种倾向到今天还是影响国人的心理。

反过来西方人崇拜的武士，拿着刀，骑着马，到处杀人，这在中国是蛮夷的后代，很少有人写故事说，女人会爱上打架最厉害的人。但是在西方是一个传统，就算做了王子也要依靠战争来证明自己的能力，这样文化上的区别，是长久以来形成的。

澎湃新闻：你还在采访中提到过，“张爱玲是批判女性的女性主义”，她是一个女性主义的作家，但是她是从批判女性的角度。而且非常尖刻。她不想一般的女性主义者是维护女性的。你觉得是什么造成她有这种态度？

许子东：很难说。因为“女性主义”这些概念都是后来从西方传进中国的，张爱玲写的时候并没有明确的女性主义概念。现在有些女性评论家根据西方的概念，故意说张爱玲是女性主义作家，但在张爱玲那个年代并没有这样的理论。

张爱玲的写作视角，最根本还是源于她对周围女人的观察。她最看不下去的是女人自己做不成女人，还要迫害自己的儿女，像七巧这样。所以张爱玲在写作的时候对七巧没有同情，直到小说末尾才写道：“她摸索着腕上的翠玉镯子，徐徐将那镯子顺着骨瘦如柴的手臂往上推，一直推到腋下。”给了她一个悲怆的背影。

基本上，七巧就是自己做不成女人，还要做一个恶毒的母亲，这是双重不可赦，但是又有辩证关系：她为何会变成恶毒的母亲？就是因为她没做成幸福的女人。张爱玲是为了研究女性，而不是为了女性主义而去写。

澎湃新闻：除了研究和工作之外，张爱玲的文学作品对你有怎样的影响？她的文学作品是不是影响了你自己对女性、对爱情的态度？

许子东：我读张爱玲的时候已经成年了。对我个人来说，我觉得能喜欢张爱玲的作品也是一种幸运。现代文学的作家经得起一读再读的不多，有的初看不错，再看觉得比较一般。张爱玲的作品，第一遍读时候的快乐，第二遍还要更多。多年以后再读，还是觉得她的文字好。这样的作家我们要珍惜。她是我们现代文学的一条美丽的河流，应该好好保护。

澎湃新闻：你还提到了王安忆和金宇澄，你觉得王安忆和金宇澄的文学是对张爱玲的继承吗？

许子东：他们自己很难回答这个问题，但是在旁人眼里，显然是有一定关系的。要问什么是小市民，我觉得金宇澄写得最小市民，比如把摆摊、剪头发写得活灵活现，还有沪语和方言文化。

王安忆不能算，因为她是干部子弟，不是一个上海小市民。尽管她嘴里不承认和张爱玲的关联，她说“我比张爱玲视角要高”，问她受什么人的影响，她开口就是“列夫·托尔斯泰”，但是王安忆的作品其实是对张爱玲的继承，很多是张爱玲小说里的人物在1949年以后会怎么生活，这是非常重要的解读线索。

很多人读《长恨歌》，只读到了四十年代的“上海小姐”和90年代的“老克勒”，实际上《长恨歌》写得好的是五六十年代这段，写弄堂里的毛毛娘舅、打针的护士和大时代下的小市民。他们打打牌、烧烧点心，乱搞一些男女关系，其实他们最能代表上海市民妥协而又坚忍的生活精神。

另外就是《长恨歌》里的母女关系，除了张爱玲之外，中国当代还有两个最优秀的作家拥有“审母意识”。一个是写出《长恨歌》的王安忆，另一个就是铁凝。铁凝的《玫瑰门》是从外孙女的角度去审视她的母亲。张爱玲的“审母意识”。在九十年代王安忆和铁凝的作品里有非常引人注目的发展。

澎湃新闻：作为上海人，如今海派文学里，你认为上海有哪些值得书写的东西？

许子东：太多了，一下子想不过来。这两天我关在隔离的地方，没事就看《三十而已》，开始觉得不好看。后来看了一两集也还行。首先他们没有乱编，当然把现实生活的东西简化了，我想这些作品都是写小市民的，和鲁迅、巴金、茅盾没关系。

老实说，这些作品都是老百姓在看，如果说跟哪个现代文学作家有关系，就是张爱玲。当然它把张爱玲作品里某种浓厚的气质稀释、淡化了。如果要替《三十而已》换一个名字，就是张爱玲小说的名字《留情》。每一集的《三十而已》最后片尾曲，都可以打上张爱玲的一句话“活在这个世上，没有一种感情不是千疮百孔。”

为什么我说张爱玲写透了上海的魂，就是这个道理。像《三十而已》这样的作品，面向的观众，和张爱玲的作品读者一样，主要是女性，她们所考虑的问题，也正是张爱玲书写的主题：怎么做一个女人，同时怎么做一个母亲。

（实习生张婉之对此文亦有贡献）