学者余世存：对待自己的身体像煎一条鱼

《大时间――重新发现易经》 余世存 生活读书新知三联书店

写《老子传》既快乐又痛苦

书乡周刊：这次《老子传》的修订版增补了三万字，四分之一的篇幅，增加了哪些内容？

余世存：比起多审美叙事的初版文本，这个文本加入了不少历史叙事，比如老子见孔子为什么会说那样的临别赠言，加入当时的场景，我们就都能理解了。还有，老子当年的内心生活中有大量历史人物和当世人物的参与，那些人物的故事他也熟悉，能及时了解，如何再现这些情景，也是这次再版的一个特点。如同跟一个几乎不食人间烟火的学者聊天，发现他原来对当代和当下的人物事件了如指掌，他的笔下却丝毫不涉及时人时事。再版文本还试图加入对当时社会人心乃至习俗的介绍，这自然有我这些年对传统民俗和乡村生活的温故成果。

书乡周刊：你此前写作的历史人物作品如《非常道》都是写近现代的人物，与写老子这样一位古人有什么不同？

余世存：因为老子的传记不太容易写，历史材料特别少，只能虚虚实实地处理，上一版的《老子传》虚的东西多，这次实的东西多，加了不少历史背景。我想对历史场景做些还原，比如孔子第一次在首都见到老子时，他（指孔子）三十多岁，孔子临走老子对他说，没有什么礼物送给你，只能送你几句话，那几句话的意思是让他低调一点。老子为什么要这样说？我还原当时的情景，写出孔子这样一位年轻的、有远大抱负的人，行事容易张扬、说些狂话，所以告诫他。

书乡周刊：为老子写传记应该是件大胆而困难的事，有评论称这是一种很奇怪的文体，像是小说、散文和学术论文的混合体，写作时你是怎么处理这个文体的？

余世存：写作、修订《老子传》于我是一件既愉快又痛苦的事，估计这本书对读者也是一个挑战，否则不会有一些读者需要读六遍七遍才释然。在写作中，既有我展示天马行空的一面，又有我查对资料一如写论文的一面。我时而感觉自己在滑翔飞行，时而感觉自己在登山。我觉得自己在出手一套体系，又觉得自己如工匠一样认真、认死理。

书乡周刊：史料互相矛盾怎么办，什么是可信的，什么是不可信的？

余世存：肯定还是要从现代理性的立场去判断。传说中有很多怪力乱神的东西，比如说他一生下来就须发皆白，所以叫老子，还有说他在娘胎里待了八十多个月，所以生下来就是个老小孩了。这些东西都不足取，我取的是符合我们正常感受的东西。再比如，我认为孔子去首都拜访老子的时候，他们确实是有年龄差异的，这种差异使得孔子在老子那里受益更多一些。我们要从理性的角度去取舍材料。

书乡周刊：您之前也写过《大时间》一书解读易经，这本书的写作与《老子传》的写作有什么相互联系吗？

余世存：这次我再修改《老子传》就多了《易经》的思想资源，再看待老子和当时的思考就不一样了，这也让我对这本书更加有信心，老子对《易经》应该是很熟悉的，我在写过《易经》后又多了一个理解老子的途径。

书乡周刊：你说“我希望我的《老子传》能够救赎自己，我们必须先把自己救出来”，你余世存：面临了什么样的困境，写这本书又是怎么“救”的？

余世存：现在回想起来，我写作时的那种愉悦确实让我有一种收获感，我不再是“压力山大”的，我现在对自己生活还是比较满意，比较坚定的。或许在年轻人看来我是一个时代的loser，一个失意者，但我完成这个作品，我就不觉得自己是一个失败者。

历史人物有时会“灯下黑”

书乡周刊：《老子传》中我们看到这样一个老子的形象，他是有血有肉，也是有爱情、有情感的人。为什么把老子描写成这样一个形象？

余世存：大历史学家顾颉刚曾经说过，春秋时代的人跟现在的人，基本上是两种意义上的人，比如说我们现在的人不理解项羽为什么自杀，他那么有实力，当时还可以逃走，他就是不逃走，选择自杀。春秋时代有现代意义上刚烈勇猛的一面，现在中国人好像没有这个东西了，所以我们现代人很难去理解老子。但是我觉得从另外一方面讲，从更人性的角度去理解老子，还是可以试图还原老子的状态。因为从考古学、文字发展的历史，我们是知道春秋时代他那种贵族的生活，或者说野人的生活，就是农村人的生活是一个什么状态，我们根据这种状态来比较我们当下人，能够有一种同情的理解。所以要站在今人的角度去理解古人，尽可能去同情他们，既不拔高，也不贬低他们，才能够还原出一个尽可能真实的老子。当然很多人认为这是余世存的老子，不是司马迁的老子，不是韩非子的老子。我做了努力，肯定是一种带有个人色彩的还原，肯定有很多主观色彩，确实是带有我个人色彩的还原。

书乡周刊：老子作为文化重要的一支，为什么千年来很少有人为他写传记？除了资料匮乏的原因。

余世存：老子在他的著作中回避了许多时事，很多他同时代的人在写文章时要摆事实、给证据，而老子那种格言式的思考从来不借助于论据和具体的人物展开，《道德经》就像一段源代码。这就导致大家对老子这个人把握不住，他的不确定性太大了。这就会让大家不够自信，老子是个神龙不见首尾的人物，尽管我们也知道一些他的生平故事，但大家还是不愿意想象老子是个活生生的形象，不敢去写。现在更多的是学者根据文献记载和历史传说去做一些拼图式的传记工作，但这都是从外面看的，没有人从里面去看老子的一生。

书乡周刊：为什么司马迁写起他也只是寥寥数字？还很神秘？

余世存：对历史人物来讲，有的时候是“灯下黑”。时间越近可能还越难掌握，时间久了可能对经典和这个人的把握会越接近客观，所以反而我们当代人比司马迁更有条件写老子的传记。

书乡周刊：当下我们对于老子和道德经的深入了解并不多，我们存在对于老子怎样的误解？

余世存：有一说是觉得老子是反智慧的，反科学理性的。另一说是觉得老子是为精英人群谋划的，写的东西是给高层的人群，给王公贵族看的，这种误解非常严重。我们中国人几千年都在读它，它里面没有秘诀和密法，不是说只有有权和有钱人才读得懂，普通人读是没有用处的。一方面，大家是在误解老子和《道德经》，另一方面，大家在生活中真正运用和依靠的有不少是来自老子。

书乡周刊：你说过从孔子到老子是“从春天到冬天的过程”，这个怎么理解？

余世存：传统的说法，佛家是治心，道家是治身体，儒家是治社会。按照时空来讲，儒家是春天，是东方的，道家是夏天和冬天，南方和北方，佛家是夏天和南方，在我这它们是这样一个交织的关系。我们作为人，精神上应该尽可能地多维，而不是只有一个维度，儒释道三家在宋朝后越来越走向合流。

“宅”文化是对老子的误读

书乡周刊：相比于孔子和《论语》，老子和《道德经》能给当下年轻人哪些不一样的启发？

余世存：《论语》说的是家常话，《道德经》的层次是很多的，用当代的话说，它是多维度的。每一句话不但可以做低维度的理解，还能做高维度的理解。这样我们听到老子的第一感觉就容易游移不定，因为人都希望把握确定性的东西。当然这也正是很多西方的大科学家喜欢老子的原因，它内在的不确定性让创造的空间太大了。其实年轻人都具备的一个道家的特质就是愿意刨根问底，去形而上地思考一些东西。当我们不去有这些思考的时候，就很容易被现实捆绑住，追名逐利，或追求时髦的“财务自由”，或被房子、车子、孩子所困扰，就得不到解脱。

书乡周刊：你说“有一些年轻人未老即衰，我这一代似乎衰而又老。”如今90后和00后一代为何会有“未老先衰”之感？老子的思想体系能够提供哪些解答呢？

余世存：我们一度流行喝“心灵鸡汤”，这些“鸡汤”理论很大部分是来自于老子和庄子的道家学说。现在很多年轻人“疲软”的现象其实和老子的思想是背离的，是误读了老子。虽然老子提倡“小国寡民”，“清心寡欲”，但他提倡好好照顾自己的身体，让自己更有生命力，而不是创造一个低欲望的社会。当下年轻人面对的诱惑和困惑太多，欲望也太甚，造成了这样的现象，我希望他们能活得自信一点，而不是说就这样蔫儿了，没有精气神。

书乡周刊：你曾提到目前市场上的养生学、中医骗子等问题，认为这是医者和大众媒体对于老子的曲解和侮辱，是”舍本逐末地指导同胞的生活、装模作样地妖魔化我们的祖先”。是这样吗？

余世存：老子为代表的道家学派确实是对人的身体很关注，因为这种关注使他成了养生学的鼻祖。我们承认养生有它的道理，但不应该将它夸大到让它占据我们的日常生活，甚至替代了我们的日常生活，成为一个牟利的产业，泛滥成灾，这是很可怕。老子有一句话，“天下皆知美之为美，斯恶已。皆知善之为善，斯不善已。”

书乡周刊：如今网络技术和生物技术发展迅速，很多人“在虚拟世界冲浪，很多人以为可以暂时放下自己的身体，只以头脑和口水在网上生存”，这和老子所秉持的思想是不是渐行渐远？

余世存：这个其实也是“冬天”的现象，大家都宅在家“猫冬”。但老子的思想不是冬天这种负面的东西，他提倡“不出户知天下”，这是很积极的态度。我们当下的人彼此是不理解，大家都只顾忌自己的个性，没有老子那种超越一切的包容。

书乡周刊：你曾提到，身体的背叛和病变是我们日常生活中面临的最大挑战，只是我们很多人不知道问题所在。面对身体的背叛和疾病我们应该如何呢？

余世存：一旦我们跟着这个社会的标准走，心里就会有很多焦虑，对自己不自信了，身体就会出现反叛，神经衰弱甚至得抑郁症。老子的很多思想都可以跟当下作一个印证。“治大国如烹小鲜”虽然是他治国理政的思想，也不妨看作是他对于身体的态度。从身体形态的角度理解，我们对自己的身体也应该像煎一条鱼一样，不能老去翻它，不能老折腾它。别说年轻人了，很多50后、60后的人对自己的身体也是瞎折腾的。一会儿听信某个保健酒好就去喝，看到甩手疗法就去试，对自己的身体没有一个平和和理性的把握。